צריך לחשוב בגדול: מה יקרה אם לאירן יש נשק גרעיני ?

[דיברגנט חדש]

סדאם חוסיין איים לשלוח טילים כימיים.

נכון, כי הוא ידע שאנו יודעים שאין לו נשק גרעיני.

 

[בריגדיר הוייט]

זה כנראה יותר מידי בשבילכם (הנסיון לבגר אתכם אינסטנט).
אך המצב היום ובכלל בשנים האחרונות, שישראל לא תוקפת באירן ואירן לא תוקפת בישראל, מחשש לתגובת הצד השני. כלומר, מתקיים מצב שנקרא "מאזן אימה". נשק גרעיני לא יוסיף ולא יגרע. כלומר, הצדדים עדיין לא יממשו יכולת צבאית, שזה הכי לא ריווחי משלל הפעולות האחרות האפשריות (שמקיימות קריירות של הרבה אנשים).

 

[Harrington]

זה כנראה יותר מידי בשבילכם (הנסיון לבגר אתכם אינסטנט).

בדרך כלל איני נוהג להמשיך לקרוא, לא כל שכן להגיב, אחרי התבטאויות מתנשאות כאלה. הפעם אני חורג ממנהגי זה מאחר והדיון כשלעצמו מעניין מבחינתי. אולם ככל שתרצה להמשיך בו, כלומר ככל שתרצה לנהל דיון ענייני ובוגר, אנא נסה לעשות זאת בדיוק כך.

אך המצב היום ובכלל בשנים האחרונות, שישראל לא תוקפת באירן ואירן לא תוקפת בישראל, מחשש לתגובת הצד השני.

ראשית אני חולק עליך לחלוטין בעניין זה. ישראל פועלת נגד הגרעין האירני באופן אקטיבי זה למעלה מעשור. היא עושה זאת בשלל דרכים וחלק לא מבוטל מדרכים אלו מתבצעות על אדמת אירן. זה שלא מדובר בהפצצה גלויה, לא אומר שישראל יושבת בשקט.

כלומר, מתקיים מצב שנקרא "מאזן אימה". נשק גרעיני לא יוסיף ולא יגרע.

החליט מי בדיוק? האייתולות הודיעו לנו על כך רשמית?
אני מסכים איתך שיש מאזן אימה מסוים (אם כי כאמור, ישראל פועלת זה מכבר). אבל זאת ממש לא סיבה להחמיר את המצב. אין בכך שום הגיון, משום בחינה. זה קצת כמו לומר שמאחר ואדם שישדוד את בית העסק שלי צפוי לענישה פלילית, מיותר מבחינתי להתקין מערכת אזעקה. מכיר בעל עסק אחד שפועל מתוך מחשבה כזאת?

כלומר, הצדדים עדיין לא יממשו יכולת צבאית, שזה הכי לא ריווחי משלל הפעולות האחרות האפשריות (שמקיימות קריירות של הרבה אנשים).

אם שנאה הייתה עניין הגיוני, יתכן שיכולתי להסכים איתך. אמנם גם אז לא הייתי רואה מקום להשוואה ובהחלט הייתי מצביע בעד מניעת החמרה של אותו מאזן אימה (או מאזן הרתעה כפי שלענ"ד נכון יותר לכנותו). אבל כידוע לשנאה אין הגיון. האירנים מה לעשות, שונאים אותנו. הם מספרים את זה לעולם בכל הזדמנות שיש להם וכל אימת שמישהו דוחף להם מיקרופון לפנים. השנאה הזאת היא שגורמת להם להפעיל נגדנו שליחים. השנאה הזאת היא שגורמת להם להשקיע מיליארדים בפיתוח דרכים שיקלו עליהם לתקוף אותנו. השנאה הזאת היא שם. טוב? רע? לא יודע. היא שם. זאת עובדה מוגמרת.

משאלה הנתונים, ברור לכל בר דעת שמול קבוצת שונאים קיצונים אתה לא מהמר. ודאי לא אם ההימור הוא כאמור מעלה, מהסוג שאם במקרה טעית בו, לא תזכה כנראה לספר על כך.

 

[בריגדיר הוייט]

בדרך כלל איני נוהג להמשיך לקרוא, לא כל שכן להגיב, אחרי התבטאויות מתנשאות כאלה. הפעם אני חורג ממנהגי זה מאחר והדיון כשלעצמו מעניין מבחינתי. אולם ככל שתרצה להמשיך בו, כלומר ככל שתרצה לנהל דיון ענייני ובוגר, אנא נסה לעשות זאת בדיוק כך.

ראשית אני חולק עליך לחלוטין בעניין זה. ישראל פועלת נגד הגרעין האירני באופן אקטיבי זה למעלה מעשור. היא עושה זאת בשלל דרכים וחלק לא מבוטל מדרכים אלו מתבצעות על אדמת אירן. זה שלא מדובר בהפצצה גלויה, לא אומר שישראל יושבת בשקט.

החליט מי בדיוק? האייתולות הודיעו לנו על כך רשמית?
אני מסכים איתך שיש מאזן אימה מסוים (אם כי כאמור, ישראל פועלת זה מכבר). אבל זאת ממש לא סיבה להחמיר את המצב. אין בכך שום הגיון, משום בחינה. זה קצת כמו לומר שמאחר ואדם שישדוד את בית העסק שלי צפוי לענישה פלילית, מיותר מבחינתי להתקין מערכת אזעקה. מכיר בעל עסק אחד שפועל מתוך מחשבה כזאת?

אם שנאה הייתה עניין הגיוני, יתכן שיכולתי להסכים איתך. אמנם גם אז לא הייתי רואה מקום להשוואה ובהחלט הייתי מצביע בעד מניעת החמרה של אותו מאזן אימה (או מאזן הרתעה כפי שלענ"ד נכון יותר לכנותו). אבל כידוע לשנאה אין הגיון. האירנים מה לעשות, שונאים אותנו. הם מספרים את זה לעולם בכל הזדמנות שיש להם וכל אימת שמישהו דוחף להם מיקרופון לפנים. השנאה הזאת היא שגורמת להם להפעיל נגדנו שליחים. השנאה הזאת היא שגורמת להם להשקיע מיליארדים בפיתוח דרכים שיקלו עליהם לתקוף אותנו. השנאה הזאת היא שם. טוב? רע? לא יודע. היא שם. זאת עובדה מוגמרת.

משאלה הנתונים, ברור לכל בר דעת שמול קבוצת שונאים קיצונים אתה לא מהמר. ודאי לא אם ההימור הוא כאמור מעלה, מהסוג שאם במקרה טעית בו, לא תזכה כנראה לספר על כך.

ראשית אני מתנצל על "זה כנראה יותר מידי בשבילכם (הנסיון לבגר אתכם אינסטנט)." - בהחלט אמירה לא בוגרת, לא עיניינית, ולא במקומה.
הענין הצבאי הוא רק כסות למו"מ מסחרי, כי זה נושא פופולרי, שמשאיר את כולם בתמונה חיוניים ומרוצים. יתכן שהמצב ש"לאירן אוטוטו נשק גרעיני" ימשך לנצח...
רגשות אינם חלק מהתנהלות אסטרטגית (כמו שנאה לטענתך). אירן כמדינה בעולם מנהלת כמו כל מדינה אחרת, כלומר, מסחרית. לכן פוגעים בה במסחר. הויכוח איתם דומה לויכוח עם מוכר פיצוחים פרסי שרוצה למכור ב-9.9 ש"ח ואתה רוצה מיקוח בתקווה להרוויח כמה אגורות. אז נשאלת השאלה למה שלא יגיד כבר - 10 ש"ח ?

 

[Harrington]

ראשית אני מתנצל על "זה כנראה יותר מידי בשבילכם (הנסיון לבגר אתכם אינסטנט)." - בהחלט אמירה לא בוגרת, לא עיניינית, ולא במקומה.

אשריך. נדיר במקומותינו. יישר כוח.

יתכן שהמצב ש"לאירן אוטוטו נשק גרעיני" ימשך לנצח...

דווקא ממנו (לא רק) אני למד שישראל פועלת זמן רב, גם צבאית.
הרי כבר לפני למעלה מעשור, כמדומני ב2009 (אולי אפילו לפני, אבל על זה אני לא נעול) פורסמו דו"חות מודיעין ממספר מקורות, לפיהם אירן זקוקה לעוד שנה-שנתיים בשביל להגיע לפצצה. מאז חלף למעלה מעשור. מאחר ועל אף שאין לי עודף בטחון בדו"חות מודיעין אני ממש לא מאמין שההגדרות האלו עדיין בתוקף מאז, המסקנה היחידה האפשרית היא שיש משהו שבולם שוב ושוב את התפתחות הגרעין האירני. כאמור, דברים אלו הם לא הסיבה היחידה שמביאים למסקנה זו.
במצב כזה ברור שאכן המצב לפיה "אוטוטו" וכו', נותר על כנו. אני דווקא מהמברכים על כך. זה עדיף לי על-פני האלטרנטיבה, לפיה כבר ב2010-11 יכולה הייתה להיות לאירן פצצה גרעינית.

רגשות אינם חלק מהתנהלות אסטרטגית (כמו שנאה לטענתך).

אי-אפשר לטעון זאת לעניות דעתי. ליתר דיוק, אפשר לטעון זאת ביחס לאנשים נורמליים עם שיקולים נורמליים. סביר להניח שאתה ואני (בלי להכיר אותך לפני היום כהוא זה) לא נצא למלחמת השמדה דו-צדדית. אבל מה לעשות, ברגע שמעורבים רגשות אין לך עוד שום ודאות ששיקולים אסטרטגיים לוגיים הם שיקבעו את התנהלות הצדדים. הערבון הזה הלך לאיבוד. לכן, מאחר ואירן שונאת את ישראל (אני רואה בזה עובדה, בהסתמך על הצהרותיה שלה), השאלה מה היה השיקול האסטרטגי אילו אני (או כל ישראלי נורמטיבי אחר) היה צריך לקבל אותו, כבר לא רלוונטי.

אירן כמדינה בעולם מנהלת כמו כל מדינה אחרת, כלומר, מסחרית. לכן פוגעים בה במסחר.

נכון ולא נכון. נכון כי היא (כמו כל מדינה) פשוט לא יכולה להתנהל אחרת. נכון גם שזאת הסיבה שפוגעים לה במסחר (בנוסף לכך שזאת פשוט הדרך הקלה ביותר). אבל אני חולק עליך שאירן נוהגת מבחינה זו (מסחר למשל) כמו כל מדינות העולם. כל מדינה חצי נורמלית, בהינתן הסנקציות הקשות שהושתו עליה והנכות שנגרמת למצב המסחר שלה, מזמן הייתה אומרת 'תעזבו אותי מגרעין, אני חוזרת בי מהרעיון, תנו לסחור כמו כל מדינות העולם לרווחת עמי ומדינתי'. שמעת פעם את אירן אומרת זאת? אם נאמין לדיווחים (שאין לי מושג מה רמת מהימנותם) מצב תושבי אירן תחת הסנקציות ונכות המסחר הנובעת מהן קשה מאוד. עדיין אירן בשלה. אני מאוד מסופק אם הרבה מדינות היו נוהגות כך, גם אם לכתחילה נורא נורא רצו את הגרעין.

הויכוח איתם דומה לויכוח עם מוכר פיצוחים פרסי שרוצה למכור ב-9.9 ש"ח ואתה רוצה מיקוח בתקווה להרוויח כמה אגורות. אז נשאלת השאלה למה שלא יגיד כבר - 10 ש"ח ?

לא לגמרי הבנתי את המשל והנמשל למען האמת. התשובה הפשוטה לשאלתך היא שהספרה 9 מושכת יותר מאשר המספר 10, גם אם ה9 זהה בפועל לחלוטין ל10 מכל בחינה אפשרית (זולת קניה סיטונאית).
אבל את הקשר לנושא לא השכלתי להבין .

 

[בריגדיר הוייט]

לא לגמרי הבנתי את המשל והנמשל למען האמת. התשובה הפשוטה לשאלתך היא שהספרה 9 מושכת יותר מאשר המספר 10, גם אם ה9 זהה בפועל לחלוטין ל10 מכל בחינה אפשרית (זולת קניה סיטונאית).
אבל את הקשר לנושא לא השכלתי להבין .

הרעיון לא לומר 10 ש"ח מוחלט כי 9.9 ש"ח (כמו שאמרת) מוביל מיקוח ושומר אותך בתקווה שתצליח, למרות שגם אם תקנה ב-9.5 ש"ח סביר שלא תפגע ברווח של המוכר שעובד על 20-30% רווח...
לגבי הרתיעה מסנקציות חונקות כי העם נחנק זה טוב לסיפורים של עמים שלא מורגלים כמו העם הפרסי להיות תחת מגף עשקנית של שליט במשך מאות בשנים. רוב הכלכלה שם מרוכזת בידי השליטים שמנתבים את ההשקעות בהתאם למצב כך שלא יפסידו יותר מ-1-2% מההכנסות. אז אין סיגרים, אתה מאמין שאין להם מלאי סיגרים ל-100 שנים הקרובות ? וכיוב'.
הכסות הצבאית מאפשרת לעולם ומלואו כלכלי להתקיים. מפעלים מייצרים, אז יש עבודה לאנשים. קונים יש קונים. מסחר שוצף קוצף. גם כאן, וגם באירן, וגם בארה"ב וגם ברוסיה וסין וצרפת וגרמניה וכל העניים.... evrybody is happy

 

[Harrington]

לגבי הרתיעה מסנקציות חונקות כי העם נחנק זה טוב לסיפורים של עמים שלא מורגלים כמו העם הפרסי להיות תחת מגף עשקנית של שליט במשך מאות בשנים.

אנחנו ב2021. גם באירן. בכל זאת העמים של היום (בעולם כולו, כמעט) לא בהכרח מוכנים לחיות בדרך מסוימת רק בגלל שאבותיהם גם נאלצו לחיות כך. ודאי לא אם הם מבינים שזה לא כורח אלא החלטה מרצון שאפשר גם לקבל אותה אחרת.

 

[AVIKO13]

בדרך כלל איני נוהג להמשיך לקרוא, לא כל שכן להגיב, אחרי התבטאויות מתנשאות כאלה. הפעם אני חורג ממנהגי זה מאחר והדיון כשלעצמו מעניין מבחינתי. אולם ככל שתרצה להמשיך בו, כלומר ככל שתרצה לנהל דיון ענייני ובוגר, אנא נסה לעשות זאת בדיוק כך.

הפיסקה הזו מוכרת לי

 

[Harrington]

הפיסקה הזו מוכרת לי

אשריך.

 

[רוב הזמן נח]

זה כנראה יותר מידי בשבילכם (הנסיון לבגר אתכם אינסטנט).
אך המצב היום ובכלל בשנים האחרונות, שישראל לא תוקפת באירן ואירן לא תוקפת בישראל, מחשש לתגובת הצד השני. כלומר, מתקיים מצב שנקרא "מאזן אימה". נשק גרעיני לא יוסיף ולא יגרע. כלומר, הצדדים עדיין לא יממשו יכולת צבאית, שזה הכי לא ריווחי משלל הפעולות האחרות האפשריות (שמקיימות קריירות של הרבה אנשים).

הרבה מבוגרים נמאס להם להתאמץ והם מתחילים לחשוב בראש קטן על כל מיני דברים.

 

[בריגדיר הוייט]

הרבה מבוגרים נמאס להם להתאמץ והם מתחילים לחשוב בראש קטן על כל מיני דברים.

איזה מאמץ אתה משקיע בגרעין האירני ?

 

[רוב הזמן נח]

איזה מאמץ אתה משקיע בגרעין האירני ?

זה שאני לא מציע רעיונות מטופשים בנושא

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

זה כנראה יותר מידי בשבילכם (הנסיון לבגר אתכם אינסטנט).
אך המצב היום ובכלל בשנים האחרונות, שישראל לא תוקפת באירן ואירן לא תוקפת בישראל, מחשש לתגובת הצד השני. כלומר, מתקיים מצב שנקרא "מאזן אימה". נשק גרעיני לא יוסיף ולא יגרע. כלומר, הצדדים עדיין לא יממשו יכולת צבאית, שזה הכי לא ריווחי משלל הפעולות האחרות האפשריות (שמקיימות קריירות של הרבה אנשים).

איראן לא תתקוף אותנו גרעינית ואנחנו לא אותם בגלל שהמצב הרוחני השתנה.

ההפך אם נפרק את הגרעין שלנו זה יהיה הזרז הכי גדול שהם יפרקו את שלהם.

במילים אחרות העולם כבר לא בדרך של השמדה ע"י גרעין או ע"י משהו אחר.

 

[בריגדיר הוייט]

איראן לא תתקוף אותנו גרעינית ואנחנו לא אותם בגלל שהמצב הרוחני השתנה.
ההפך אם נפרק את הגרעין שלנו זה יהיה הזרז הכי גדול שהם יפרקו את שלהם.
במילים אחרות העולם כבר לא בדרך של השמדה ע"י גרעין או ע"י משהו אחר.

העולם על סף (שנים רבות) - מזה עושים כסף, מנשקים, ייעוץ, תיווך, תרופות הרגעה, טיפולים רפואיים, "חייבים חופשה מהלחץ" ועוד ועוד

 

[מומחה לקנונית הסדר העולמי]

העולם על סף (שנים רבות) - מזה עושים כסף, מנשקים, ייעוץ, תיווך, תרופות הרגעה, טיפולים רפואיים, "חייבים חופשה מהלחץ" ועוד ועוד

תבחין בין ההסתגלות למהות.

המהות הייתה שהעולם הולך להיחרב עם מלחמת עולם 3 שהייתה מתחילה במזרח התיכון,

ההסתגלות הייתה:"לפחות בוא נרוויח על זה כסף" ונרקוד כל הדרך עד הסוף.

עכשיו שהמצב השתנה אין טעם להיאחז בנשקים ועם הזמן ההסתגלות תהיה לדברים שקשורים

בשלום - להרויח כסף מדברים שלא הורגים.

 

[AnarchistPhilosopher]

אז צריך להתכונן.
איך הממ"ד שלך?

 

[רוב הזמן נח]

אז צריך להתכונן.
איך הממ"ד שלך?

הוא לא צריך ממד כי כלום לא יקרה

 

[AnarchistPhilosopher]

הוא לא צריך ממד כי כלום לא יקרה

ברור שמשהו יקרה בסוף.
הרי זה כמו פיטר והזאב, ביבי הוא פיטר והזאב הם האיראניים. אתה יודע מה קורה בסוף?
הזאב אוכל את כולם.
לפחות זו הגרסא שאני מכיר שבה פיטר כל הזמן מתלונן התראות שווא שהזאב הגיע והוא לא הגיע ובסוף כשהוא כן מגיע כבר לא מאמינים לפיטר.

פיטר נתניהו...

 

[דיברגנט חדש]

ברור שמשהו יקרה בסוף.
הרי זה כמו פיטר והזאב, ביבי הוא פיטר והזאב הם האיראניים. אתה יודע מה קורה בסוף?
הזאב אוכל את כולם.
לפחות זו הגרסא שאני מכיר שבה פיטר כל הזמן מתלונן התראות שווא שהזאב הגיע והוא לא הגיע ובסוף כשהוא כן מגיע כבר לא מאמינים לפיטר.

פיטר נתניהו...

ואתה רוצה להגיע למצב כזה?
אגב, אם תגיע למצב הזה, כבר לא תוכל להגיב.
כנראה, שלא למדת/ם לקח מהשאננות של מלחמת יום הכיפורים

 

[דיברגנט חדש]

הוא לא צריך ממד כי כלום לא יקרה

כפי שלא קרה במחמת יום הכיפורים