אלימות ואי אלימות במאבק נגד החומה

[כלב טיפש]

גם בבית שלי הריבונות היא של המדינה

בבית שלי מותר לי לעשות מה שאני רוצה? לא... אם יש לי שטח ואני רוצה לבנות עליו גורד שחקים אני צריך אישורי בנייה נכון? אם אני רוצה בדירה שלי לפתוח מועדון לילה ולשים מוסיקה בווליום גבוה המדינה תרשה לי? לא... לכן הריבונות היא לא כולה שלי בביתי. אז באותה מידה בשטחים הפלסטינאים המדינה החליטה שהריבונות היא שלה והיא עושה מה שהיא רוצה שם. לכן מבחינה חוקית אם הצבא אומר למפגינים לעצור אז המפגינים צריכים לעצור. בקשר לתגובת הצבא, גם אני חושב שהצבא לא צריך להתנהג בצורה כזאת, אבל אמרתי זאת מקודם, אין להם אמצעים לטיפול בהפגנות כאלה, המשטרה צריכה לטפל בכאלה מקרים ולא הצבא, אבל מה לעשות וזה המצב במדינתנו.

 

[noamgk]

היופי זה מה שמפריע להם?

שיציירו על הגדר בצבעי שמן, כמו שעשו בשירת הים

. וברצינות, אני מוכן להתערב שצה"ל לא יתחיל להשתמש בכח אלים אם הם יפגינו רק בצורה כזאת. ולא משנה איזה תמונות תביאי.

 

[A s t i n u s]

אז אתה מוזמן להצטרף לאחת ההפגנות

ולראות בעצמך כיצד נוהג צה"ל, במידה והמילה שלי והתמונות שאני מראה כאן לא מספקות אותך טלי

 

[noamgk]

הייתי שמח.

אבל ההפגנות שלכם מתקיימות רק בימי שישי, ובימי שישי יהיה לי קשה לחזור הבייתה לפני שבת - וגם למצוא הסעה. ובכלל, אם יראו את הכיפה ואת הצמיד הכתום אני עוד עלול לחטוף איזו אבן

 

[A s t i n u s]

יש פתרון, אל תדאג

1. יש הפגנות גם באמצע השבוע, פשוט פחות קבועות וצריך לבדוק ספציפית 2. יש חברים יקרים מרבנים למען זכויות אדם שמגכיעים עם כיפות 3. הצמיד הכתום? נראה לך באמת שזה מה שישנה? קצת קרדיט לאנשי הכפר שלא יסתכלו על הצמידים של מישהו שבא להיות שם איתם במאבק שלהם טלי

 

[noamgk]

אוקיי.

1. אז כדאי שתודיעו לי. למרות שאני בטח לא אוכל לבוא בשבועות הקרובים (אני אבלה הרבה במחסומים או באיזורים אחרים). 2. "יקרים מרבנים"? מה זה?

3. אני לא מגיע כדי ללכת מכות עם חיילים ושוטרים, אני בא רק כדי לראות, אז אולי בכל זאת אני אקבל איזו אבן לראש

 

[ק ל י ג ו ל ה]

יקרים מרבנים....

זה אנשים יקרים שבאים מטעם "רבנים למען זכויות אדם" אם הבנתי נכון... דווקא בהפגנה שאני הייתי הם לא היו

 

[doresh shalom]

ללא נושא

 

[doresh shalom]

גם כן הבאגים של תפוז ../images/Emo41.gif

 

[true light]

הרי כתוב שם במפורש -

גם אם מטרת המארגנים היא הפגנה לא אלימה, אנשים נוהגים באלימות (חייל איבד עין!). את מצפה מהחיילים לנקוט ב"שב ואל תעשה"?

 

[A s t i n u s]

החיילים יוצרים את האלימות

בכך שהם מונעים מהמפגינים את זכותם החוקית והלגיטימית להפגין כאשר אנשים נעמדים מול החיילים ובידיהם מיצג נגד בניית הגדר ועוד בתחומי הכפר, כאשר ברור שהמרחק מהגדר אינו מהווה סכנה לעבודות (שבכלל לא מתקיימות בזמן ההפגנה) ובתגובה להתנהלות הזו החיילים יורים גז מדמיע ורימוני הלם אל עבר המפגינים - מי הצד האלים כאן? אף אחד לא מצפה מהחיילים לא להגיב במידה והם מותקפים - אבל במידה והחיילים לא יתקיפו את הכפר הכפר לא יגיב באלימות כלפיהם טלי

 

[ההוא הדתי]

נו. ראיתי את התמונות ואף קראתי את

הכתבה האוהדת (ולזכותו יאמר שהוא באמת ניסה להיות ניטרלי) התמונות אינן מוכיחות כלום, כמובן. ידעתי שהצבא הוא אלים גם לפני כן, שלחיילים יש נשק ושהם מפנים בכוח אנשים שיושבים על הרצפה. צבא הוא אלים - זה התפקיד שלו. אחלה תמונות אגב. אבל איפה התמונות של הנוער זורק אבנים? ולדעתי. אין לי שמץ בעיה עם ההפגנות עצמן, אלימות או לא אלימות, מפוזרות בגז מדמיע או בפרחים. לא מזיז לי. זכותם של הפלסטינאים להאבק על תוואי הגדר כמו שזכותו של צה"ל לפזר את ההפגנות הנ"ל בהתאם להתפתחויות ולפי הגבולות שהצבא קובע. להזכירך, ההפגנה היא שבועית ומסתיימת (כמעט) תמיד באלימות משני הצדדים. הצבא מודע לעניין ומגיב בהתאם. הוא לא נותן למפגינים להתקרב אליו או אל הגדר. אין דבר כזה הפגנה שעומדת בפני עצמה. החיילים שחטפו אבנים בהפגנה הקודמת זוכרים ויגיבו בהתאם בהפגנה הבאה. הביצה או התרנגולת? למי איכפת? כמו ילדים קטנים שרבים על מי התחיל. לא זאת הבעיה שיש לי עם ההפגנות האלה. הבעיה שלי היא את, כדוגמא מייצגת לאנרכיסטים. עד כמה שאני יודע את מחזיקה אידיאולוגיה אנרכיסטית-פצאפיסטית. עד כמה שאני יודע, את מתנגדת לאלימות מכל צורה שהיא. ובכל זאת... את מצטרפת ותורמת להפגנות שאת יודעת בוודאות שבסופו של דבר יובילו לאלימות ולא משנה לי, באמת, מי "התכוון" להיות לא אלים. הצד שבחרת להצטרף אליו נקט באלימות - את ידעת שזה יקרה, את *תכננת מראש* שזה יקרה, ואפילו הודעת לי מתי את הולכת כדי שאני אוכל לדעת מתי לדאוג -משמע את שותפה פעילה ביצירת אלימות. את הרי יודעת שאפשר להפגין נגד הגדר גם לא מול כוחות צה"ל. את יודעת וכולם יודעים שמה שאתם עושים הוא התגרות מכוונת. אתם בונים על זה - זה יוצר הרבה יותר רעש מאשר סתם הפגנה בצומת בת"א. שלא לדבר על זה שאתם אנרכיסטים. אנרכיסטים! בוחרים לתמוך בצד בסכסוך לאומי! בוחרים לתמוך פוליטית בצד שרוצה להקים מדינה! איך את יכולה לתמוך בהקמת מדינה לאומית פלסטינאית, תוך שאת מתנגדת למדינה לאומית יהודית ולהגיד שאת אנרכיסטית? ולא, אני לא קונה את הבולשיט הזה של "עזרה תמימה ואנושית לתושביו של כפר שנלקחו לו אדמות". אנשי הכפר רואים את זה ככה? לא. הם רואים מאבק בינם לבין "היהודים" (ציטוט: "הישראלים עוזרים לנו מול היהודים"). את מתעלמת בצורה מכוונת של הצד הזה. את מתעלמת מהעובדה שאנשי הכפר האלה לא רואים את עצמם רק כתושבי כפר בלעין אלא כפלסטינאים. את מתעלמת מהעובדה שאתם נתפשים (ולא רק נתפשים) כתומכים בצד הלאומי שלהם במאבק הזה.

 

[true light]

גם צודק וגם מנוסח בצורה מושלמת.

אין לי מה להוסיף.

 

[A s t i n u s]

נו באמת...

אויש מתן, ציפיתי ליותר אני יודעת שנורא קל באמצעות דמגוגיה זולה להגיד ידעתי שהצבא הוא אלים, זה התפקיד שלו ומשם לעבור לביקורת רק על הצד השני. אבל לא כל כך בקלות נתחמק מזה. צה"ל הוא גוף אלים שבכל רחבי השטחים יורה בנשים, אנשים וילדים ללא כל התגרות מצידם, 3 צעירים נורו ללא כל סיבה בבית ליקיא, שלושתם בני אותה משפחה ושלושתם נורו רק כיוון שלצערם הבית שלהם קרוב מדי לתוואי הגדר ולכוחות האבטחה שלה יותר מזה, צה"ל הוא גוף אלים גם בדרכים רבות אחרות. הצבא מפקיע אדמות של כפרים ובכך מונע מהם את החקלאות שהיא מקור הפרנסה העיקרי שלהם ומשאיר אנשים רבים לרעוב. הצבא מונע מהאוכלוסיה הפלשתינית זכויות רבות מזכויותיה הבסיסיות כמו חופש התנועה, חופש ההתכנסות, זכות ההגדרה העצמית וזכות ההפגנה. במשך 38 שנות כיבוש ועוד הרבה קודם לכן צה"ל הורג, מדכא, מרעיב ומפחיד את האוכלוסיה הפלשתינית באופן שיתתי, ממוסד ומנוכר. בכל המשך התייחסות לפעילות שלנו שם ולמעשים של אנשי הכפר בילעין, צריך לזכור כל מילה ומילה שנכתבה כאן ולא להעמיד פנים שההפגנות האלה קורות בחלל ריק. אני כטבעונית-אנרכיסטית-פמיניסטית מרגישה את עצמי מחויבת להילחם כנגד כל דיכוי שיש בעולם. אין ספק שבתפיסת העולם שלי גם אבנים לא נמצאות ואין ספק שכל מאבק לאומי נראה לי כמיותר - אבל במקום שבו נרצחים אנשים והנוכחות שלי עוצרת את זה - אני אהיה כיוון שהדיכוי שאני נלחמת מולו בנוכחות שלי שם גדול בהרבה מהדיכוי שאני מעודדת. מעבר לכך גם השינוי וההחשפות לאידיאולוגיות וטכניקות לא אלימות מצד הכפרים הוא שינוי גדול שקורה שם צעד אחרי צעד, בבילעין ובכפרים נוספים לומדים היום את רעיונות האי אלימות, מחפשים את הפתרונות לבעיית זריקת האבנים. נורא קל להיתפס לאבן שנזרקת כשמולה עומדים 50 רובים יורים, נורא קל למחות על התמיכה במאבק הלאומי כשברקע עומדים שורה של רציחות ומשעי הרג שיטתי של אנשים - אנחנו לא תמימים ויודעים בדיוק מה קורה שם - ואתה? טלי

 

[ק ל י ג ו ל ה]

כתבת מעולה ../images/Emo45.gif

רק רציתי להעיר על דבר אחד, כדי להגיע לאידיאל האנרכיסטי יהיה צריך בשלב כלשהו שימוש באלימות, ככה שאת לא יכולה להגיד שאת מתנגדת לכל אלימות, כי מה לעשות, יש אלימות מוצדקת.

 

[A s t i n u s]

קודם כל, דבר בשם עצמך

למרות שאני כן מאמינה שישנה אלימות מסוימת שהיא מוצדקת אני בהחלט לא חושבת שהיא נחוצה בהכרח כדי להגיע לאידיאל האנרכיסטי

 

[ק ל י ג ו ל ה]

את צודקת לגבי עצמנו

אנחנו יכולים לקיים חברה אנרכיסטית גם בלי אלימות, אבל אני חושב שכדי לגרום לכל העולם ללכת בדרך הזאת תהיה נחוצה אלימות בשלב מסוים. (נגד קפיטליסטים מליונרים למשל...)

 

[A s t i n u s]

אפשר להתווכח על זה

אתה מוזמן לפתוח דיון חדש בנושא אם תרצה אני בכל אופן, אהיה כאן רק במוצ"ש להגיב עליו

 

[ק ל י ג ו ל ה]

סבבה, אני כותב הודעה חדשה

 

[ההוא הדתי]

אני מצטער שלא אוכל לענות

אבל אני כבר עם חצי רגל באוטובוס למרכז, ואהיה פה במוצ"ש/ראשון כדי להמשיך את הדיון