בהמשך לנושא שהעלתה אחותו של שייקספיר

SupermanZW

Well-known member
זה מה שקורה כשלא מכריחים את ה"ילד" להיות עצמאי

היה צריך לבעוט לו בתחת מזמן אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם. אחותו כועסת בצדק.
 

mykal

New member
מענין, איך מכריחים?

סוגרים לו את הדלת, ומעיפים לרחוב?
כשהוא תפקד טוב יותר וכן היה עם האמא--אחותו גם כעסה או היה לה נוח.
יש דרך אחת לחיות את הבעיות? ורק היא נכונה?
האם ההורים אמורים להיות אחראים כל ימיהם לילדיהם?
לי אין תשובה אחת, אני בדילמה גדולה בענין.
ואני מקנאה בך, שיש לך את הפטנט, אנא שתף ואלמד.
ממש רוצה ללמוד. כי אצלי הדברים מסובכים יותר.
 

SupermanZW

Well-known member
כבר עניתי על השאלה הזו בשרשור אחר

ואפילו הגבת לתשובה שלי. זה לא פטנט ואני לא גאון, אבל אם לא הולך בטוב אז צריך להציב אולטימטומים. אין גרוע מלהנציח תלות. תפקידם של הורים הוא לחנך את ילדיהם לעצמאות ולתת להם את כל הכלים שיאפשרו להם להיות עצמאיים ואז גם לבקש מה"גוזלים" ללמוד "לעוף" ולעזוב את ה"קן".
 

mykal

New member
אבל הצגת השאלה

בשרשור הקודם היתה בדיוק זו--
הבן לא עקבי ולא לומד אבל מתפרנס ומבזבז על טיולים,
עצמאי בעיקרון על הרבה דברים וגר בבית ההורים--
האב--רוצה להוציא אותו--
האמא--זה לגרש,
מי צודק? מה נכון? יש דרך אחת שהיא נכונה?
אותה סיטואציה עם ניואנסים לכל מיני דברים--
יש אצלי--בעלי--לסלק, ואני מצפה שתתחתן ועד אז היא לא מפריעה.
מה נכון? איזה כשל הורי אתה מזהה?
מלומדת מאוד, מהלת על הרבה עובדים, אז???
 

SupermanZW

Well-known member
חוסר עקביות גם הוא חוסר עצמאות

ובשרשור הקודם היה כתוב שהבחור לא מצליח להחזיק באף מקום עבודה וכרגע אינו עובד. הוא לא אחראי ואין לו אפשרות לשכור דירה כאשר אינו בזוגיות ואפילו שלא כתוב אני מסיק שכל בנות הזוג שהיו לו זרקו אותו כי נאלצו לממן את מחייתו כי היה פתאום מאבד את מקום עבודתו, יוצא לטיול ומבזבז את כל חסכונותיו והיה משאיר את בת זוגו עם חובות. אז לא צריך היה לאפשר לו לחזור להיות תלוי בהוריו אלא להביא אותו למצב שיאלץ לעבוד כדי לממן את מחייתו ולהבין שאם אין כסף למחיה שוטפת אין טיולים, רק בגלל שההורים ריחמו עליו יותר מדי הוא הרשה לעצמו להמשיך לנהוג בחוסר אחריות. היו צריכים לכפות עליו אילוצים.
 

mykal

New member
איך כופים אילוצים

על בחור/ה בני 27?
זה מראש להסתכסך איתם.ואז מה זה משנה --אם לאחרים לא היה צורך,
אז שוב אין שייויון.
וחוסר עקביות היא תכונה שעומדת לעצמה,
היא לא בהכרח חוסר עצמאות.
להפך הרבה פעמים חוסר עצמאות עד כדי תלות נובע
מקבעון מחשבתי, ופחד ממשהו אחר/חדש.

אתה גם הוספת פרטים, כמו עזב חברות בגלל חובות שהשית עליהן.
הסיפור מספיק מביך בלי להמציא פרטים שאינם.
 

koryz

New member
בנושא כפיית אילוצים

אילוצים כופים על הילד מרגע לידתו- מתי יאכל, וכמה, והיכן יגור
בסביבות גיל שש כופים עליו לצאת ללימודים (בי"ס) למספר שעות בכל יום
כופים עליו להתקלח לעשות שעורים לכבד את ההורים את החוקים בבית הספר בצבא
אם הילד מוצא עבודה כופים עליו להגיע בשעה מסוימת לעבודה ולעבוד לפי נהלים מסוימים, ולקבל ביקורת מידי פעם.
הבנק כופה עליכם ההורים מסגרת אשראי מסוימת גם אם גבוהה היא לרוב מוגבלת
אילוצים גם מתרחשים כשאין את הקטשופ הרצוי בסופר. או כשהסכום שחסכנו לא מספיק כדי לקנות את הדירה החדשה בעיר שרצינו.
בכל מקום בחיים יש אילוצים שונים ובכל גיל.
וההורים יהיו חייבים להתעקש בשלב כלשהו מכיוון שלבסוף לאחר שיאמרו כן יגיע שלב שבו לא יהיה להם מספיק זמן להקדיש לילד או מספיק כסף לתת לו והם יאלצו לסרב לבקשתו.
ומוטב לילד שידע לקבל גם סירוב. סירוב אינו מוכרח להביא עימו סכסוך. במיוחד אם מלמדים זאת בתוך הבית בתנאי קבלה אהבה והערכה והילד יודע שהוריו אוהבים אותו וישארו איתו וימשיכו לסייע לו וכפי שהם נותנים הם גם יכולים לסרב לתת ואין הדבר קשור לאהבתם אליו וקבלתם אותו שהיא בלתי מותנית.
ולפעמים ההורים אולי יתנו בתנאים (כמו שבחלק מהמשפחות נותנים כסף עבור לימודים או משתתפים בקניית דירה כפי שהעלו חלק מההורים בפורום).
כמובן שיש משפחות שיכולות לתת יותר אבל גם ליותר- יש גבול.

אם האבא רוצה להוציא את הילד והאמא מתנגדת איך הילד יכבד את אביו? ומדוע שישמע בעצותיו?
אכן אין שיוויון אבל ראשית ההורים צריכים (לדעתי) לדעת מה הם רוצים?
העניין הוא נקודת המבט ששונה בין האמא לאבא... ובפורום אין עם זה בעיה אבל כשמעוניינים לחנך ולהדריך את הילד דרושה אחידות מצד ההורים כדי להשפיע.
רק אחר כך יש טעם לדבר עם הילד.
ולאחר שמסבירים לו את המסקנות שלהם ורצונם אפשר להגיע גם עם הילד להסכם שיהיה מקובל עליו ובו יהיו גם לילד חובות ברורים ומצד שני יתנו לו חופש להתנהל בבית כבן בית מבלי שירגיש שהוא מפריע להוריו או שהוא מוכרח להיות לשירותם בכל יום ובכל שעה. ניתן להציב גבולות ולתת הרגשה שהוא רצוי ומקובל וגם להיפך לאפשר לו חופש ולהרגיש דחוי.
בחירה שלא להסתכסך יכולה להיות גם ביטוי לחולשתם של ההורים או לחוסר עמדה מצידם וחוסר איכפתיות מספקת כדי להתעקש על ערכים שחשובים לדעתם ולהתוות לילד את הכיוון גם כאשר 'לא מתחשק לו'.
כשילד מקבל סירוב ומתלונן על כך התעקשות ההורים לעיתים הכרחית ולא כל ויתור לילד יהיה לטובתו. לכן נדרש ראשית דיאלוג ולהגיע להסכמות בין ההורים ולאחר מכן עם הילד.
אולי הבעיה מתחילה מכך שהוא מרגיש שהוא 'על תנאי' בבית.
לדעתי אפשר לדרוש ממנו להשתתף בחלק מהמטלות של הבית מבלי לאיים עליו בעזיבה. אם הוא חלק מהיחידה המשפחתית מובן מאליו שירצה לתרום בה, לא?


מתוך הסיפור של אחותו של- נשמע לי שהפחדים הם בעיקר של האמא.
ילד בגילו בהחלט מסוגל לתרום במשהו קבוע לבית ולדעתי דרישה לתרומה כזו (שלא מוכרחה להיות כלכלית) יכולה להיות פתרון ביניים שאולי יהיה מוסכם על שני ההורים.
 

mykal

New member
אהבתי את הרעיון,

אבל אסייג בכמה דברים.
1)אילוצים--כפיה--יש הבדל בין ילד בן 6, לילד בן 26,
יש גם הבדל אם "החוץ" כופה--כשזו מסגרת עם כללים ותקנונים,
לבין דרישה בתוך הבית.
2)לענין שהאבא דורש עזיבה--למה שיכבד אותו וישמע לעצותיו?
כי הוא אבא שלו ולפי דעת האב זה אילוץ לחינוך, עובדה
שהבן רואה בכך הרחקה. ואני הקצנתי וכתבתי סכסוך.
3)לגבי הפחדים של האמא--לא בטוחה שאלה פחדים--כמו מלחמה עם עצמה,
שבעיקרון יש בידם לעזור ולכלכל אותו, ומצד שני רואה אותו בחולשתו.
וזו בעיניה הדרך לחזק.
4)ולסיום אומר--שבגדול, יש עוד שיקולים מעבר לתמונה שאחותו הציגה בפנינו.
וכנראה איננו חשופים לכל.
 
מייקל-מאד מסכימה לזווית של האימא

גם אני רואה את הזווית שלה, לא כל כך כפחדים אלא מלחמה בינה לבין עצמה.

האב והאם רואים את הדברים בזוויות שונות- ואני אחרונת המאמינות ב"אבא ואימא תמיד צריכים לחשוב אותו דבר " מותר להם לחשוב אחרת, כל אחד מתפיסת עולמו,מהמקום בו גדל, מהגישה לחיים בכלל- כל עוד הם מגבשים בינם לבין עצמם את הגישה המשותפת כלפי הצאצא ,מותר להתחבט.
(עובדה ,יום יום בהליכות שלי איתה היא עדיין מתחבטת
)
 
רק לתקן את העובדות ולא ה"סיפור" שהמצאת

ובשרשור הקודם היה כתוב שהבחור לא מצליח להחזיק באף מקום עבודה וכרגע אינו עובד.
הוא לא אחראי ואין לו אפשרות לשכור דירה כאשר אינו בזוגיות
לא נכון וזה לא מה שנכתב. הוא כבר שכר כמה וכמה פעמים דירות עם שותפים שונים, אותן עזב כשהחליט לטייל במזרח,או דרום אמריקה,העדיף להעביר את המטלטלין לבית ההורים ולא לשלם שכר דירה עבור חודשים רבים שלא גר בארץ.
במקרה(2) אחרים הוא עזב את דירת השותפים לטובת מגורים עם בת זוג, וכאשר הקשר נכשל-הוא חזר לבית ההורים כשלב ביניים עד ש....​

ואפילו שלא כתוב אני מסיק שכל בנות הזוג שהיו לו זרקו אותו כי נאלצו לממן את מחייתו כי היה פתאום מאבד את מקום עבודתו,
מאיפה הבאת את זה? למיטב ידיעתי ברוב המקרים הוא זה ש"נטש" ולא בנות הזוג, ובכל מקרה זה לא היה על רקע כלכלי ולא מימנו אותו וכו..​

יוצא לטיול ומבזבז את כל חסכונותיו והיה משאיר את בת זוגו עם חובות.
הפרשנות הופכת להזויה יותר ויותר. כן יוצא לטיול ומבזבז את כל מה שחסך(כחלק מתפיסת עולמו של "לחיות כעת") אבל לא משאיר חובות, ולא בת זוג עם חובות.​

אז לא צריך היה לאפשר לו לחזור להיות תלוי בהוריו אלא להביא אותו למצב שיאלץ לעבוד כדי לממן את מחייתו ולהבין שאם אין כסף למחיה שוטפת אין טיולים, רק בגלל שההורים ריחמו עליו יותר מדי הוא הרשה לעצמו להמשיך לנהוג בחוסר אחריות. היו צריכים לכפות עליו אילוצים.
דעתי על כפייה בכלל ועל כפייה בגיל 27 כתבתי כבר קודם -לא רואה באותן עיניים כמוך.החיים אינם שחור לבן.​
 

SupermanZW

Well-known member
תגובתך צפויה מאוד

כקרובת משפחתו את מתביישת בכשלונותיו ולכן מתרעמת על המסקנות שהסקתי מבין השורות. כל אדם שחי אורח חיים כשלו נכנס מייד למצוקה כלכלית כאשר מאבד את מקום עבודתו ולכן אני משוכנע במסקנותיי. יצא לי להכיר טיפוס כזה ואני יודע על מה מדובר.
 


אני לא קרובת משפחתו
אימא שלו שותפה שלי להליכה יומית-ובזה מתמצה הקשר הרגשי אליו.

אני לא מתביישת בכשלונות- לא שלי , לא של ילדיי, ובטח לא של אדם זר
אין שם מצוקה כלכלית(פעם 400 להגיד? הוא עובד, לא מסודר, לא מתמיד, לא רוכש מקצוע אבל הוא עובד לסירוגין ולעיתים אפילו מרוויח יפה מאד )
הוא לא "מאבד את מקום עבודתו" אלא נמאס לו והוא בוחר לעזוב וללכת למקום עבודה אחר .

אבל הסיפור שסיפרת יפה.
i rest my case
 

SupermanZW

Well-known member
הנה מה שהיה כתוב

"בכל מקרה הוא היה בחו"ל וחזר ונסע וחזר (לא בדיוק עקבתי) ,לא רוצה ללמוד (לדעתי עם הפרעות קשב, אבל עקשן ולא מטופל ),לא עובד במקום מסודר אלא עבודות מזדמנות כל פעם."

האדם הסביר לא עוזב מקום עבודה לפני שהוא מוצא מקום עבודה אחר ועבודות מזדמנות הן מטבען עבודות קצרות טווח. עצם העובדה שכתבת שהוא עובד לסירוגין מצביעה על כך שהוא יותר זמן "בין עבודות" מאשר עובד. תופעה מוכרת. כפי שכתבתי בשרשור ההוא, זו בעייתו העיקרית, העובדה שהוא גר עם הוריו היא הקטנה בבעיותיו.

אם הוא היה אדם אחראי הוא לעולם לא היה עוזב מקום עבודה לפני שמצא עבודה חדשה, מכיוון שאינו אחראי הוא במצב העגום בו הוא נמצא, אין הסבר אחר.
 

SupermanZW

Well-known member
לי יש הפרעות קשב וריכוז ולמדתי להתמודד איתן

לגבי לקויות למידה, גם איתן לומדים להתמודד. מה שאני לא מבין הוא איך יכול להיות אוטיזם שלא אובחן באדם בוגר? מי שאוטיסט מוגבל מאוד בתקשורת, איך יכול להיות אוטיזם שלא אובחן באדם בוגר?
 
כי לא כל אוטיסט לא מתקשר, ומה שברור אצלי לחלוטין היום

כאוטיזם לא היה לפני 30+ שנים בארץ
ואני מאתגרת אותך, תחפש איפה ניתן לאבחן בני 40+ כאוטיסטים בארץ?
 

SupermanZW

Well-known member
גם כאשר לא ידעו לאבחן אוטיזם במדויק ידעו לזהות שמשהו לא תקין

ושימי לב שלא כתבתי לא מתקשר בכלל אלא מוגבל מאוד בתקשורת ואין אוטיסט שאינו מוגבל בתקשורת. כשלא ידעו מה זה אוטיזם חשבו בטעות שאוטיסטים הם מפגרים אבל אין מצב שאדם שהוא אוטיסט נחשב ע"י כל מי שמכיר אותו לאדם שהכל בסדר איתו, זה פשוט לא יתכן.
 

WBrightEye

New member
השאלה היא איפה נקודת האל חזור

בגלל זה הבאתי מקרה אבוד, שבו אולי אפשר להתסכל בדיעבד ולנסות להבין, איפה הרחמנות בעצם הויתור, גורמת נזק לטווח ארוך.
&nbsp
 

SupermanZW

Well-known member
נקודת האל חזור נמצאת היכנשהו בסוף שנות ה30 לחיים

ורחמנות וויתור גורמים הרבה יותר נזק מתועלת. הדוגמה שנתת ממחישה כמה חשוב להתעקש לחנך את הילדים לעצמאות ובמידת הצורך אף לכפות עליהם אם זה לא בא מהם.
 
למעלה