למה ארה"ב (שוב) מפגרת אחרי סין

[happydog23]

למה ארה"ב (שוב) מפגרת אחרי סין

מאמר של תומס ל. פרידמן על ארה"ב, סין ומכוניות חשמליות. הפעם גם בתוספת זווית ישראלית בשם שי אגסי ו- better place.

 

[בדרכים הידועות]

תומס פרידמן

הפך את זה לנושא החביב עליו: להזהיר כמה ארה"ב תקועה וכמה סין מתקדמת. יש בזה משהו, הוא לא לגמרי טועה, אבל הוא מזכיר רק את העובדות שנוח לו לראות. מישהו צריך לקחת אותו ביד ולהראות לו איך תחנת רכבת בסין נראית לפני שהוא כותב שוב על הרשת המדהימה של רכבות מהירות.

 

[happydog23]

כן, טוב, תומס פרידמן הוא מאוד... אמריקאי.

 

[milindapanna]

מתי פעם אחרונה נסעת ברכבת בארה"ב?

ולא, אני לא מדבר רק על התחתית של NYC, אם כי התחתית של שנגחאי לוקחת אותה בהליכה בחלק גדול של הקווים. חלק גדול מהתחנות החדשות שנבנות בכדי לשרת את הרכבות המהירות נראות בסדר גמור, ולעתים הרבה יותר טוב מתחנות רכבת בארה"ב. הדיוק היום של הרכבות הסיניות המהירות (שוב - צריך לזכור שאנחנו מדברים על רשת רכבות מסוג מסוים, לא על כל הרכבות בסין ולא על כל תחנת רכבת נידחת, גם אם הן הרוב היום) טוב בהרבה מהדיוק של הרכבות בארה"ב. וכל זה כמעט לא רלבנטי למאמר שסה"כ מזכיר את הרכבות בחטף כדוגמא לראייה לעתיד הסינית ולפרוייקטים גדולים עם חזון. זה שאפשר להתווכח על המון שאלות בנושא הביצוע של הפרוייקטים, עד כמה הם נכונים, וכו' וכו' - נכון, אפשר. אבל הנקודה מבחינתו היא שיש פרוייקטים ויש ראייה למרחוק. כך או אחרת, פרידמן צודק במאה אחוז בנושא שעליו הוא מדבר. ועוד יותר חשוב - הרעיון של למצוא פרוייקטים של WIN-WIN לשתי המדינות חשוב במיוחד, אסטרטגית. זה לא שלא חשבו על זה עד עכשיו, אלא שהוא מעלה את זה במאמר באופן נכון, גם אם לא מזכיר בעיות אפשריות (זה סה"כ מאמר דעה, כן?). ומה זה אומר שהוא מאוד "אמריקאי" (הפידוג)? שהוא חלק מהמעצמה המשמעותית ביותר בעולם (עדיין)?

 

[happydog23]

היתה לי תחושה שיפרשו לא נכון את המשפט שלי

הכוונה שלי היתה שבתור אמריקאי הוא נוטה להיות אופטימי באופן מוגזם (לטעמי הישראלי והציני כמובן) ונוטה לחפש פתרונות בכיוונים של חזון והשראה ומחוות סוחפות, ופחות בהתמודדות עם מציאות יום-יומית ואפורה. מצד שני, בתור ישראלי יש לי נטיה להיצמד למציאות היום-יומית האפורה ולא להרים את הראש. הכל עניין של נקודת השקפה.

 

[milindapanna]

אני לא בטוח שפרשתי לא נכון -

אתה לקחת "אמריקאי" כמייצג משהו, מה שנקרא - סטראוטיפ. אני הבנתי שאתה מכוון לסטראוטיפ כלשהו (גם אם לא היה לי מושג לאיזה) ולכן הערתי שאחד הדברים שאתה יכול לומר על אמריקאים ככלל זה שהם בני אותה מעצמה. האמריקאים אופטימיים יותר מהישראלים? קשה (לי) לומר; לפי סקרים שנערכים מדי פעם בשתי המדינות אני חושב שהתשובה היא ששני ה"עמים" אופטימיים די באותה מדה (עם סטיות פה ושם), למרות שלפי הנתונים היבשים המצב בארץ ממגוון בחינות לאורך השנים היה צריך להוריד מאוד את האופטימיות הישראלית. כך או אחרת, דווקא במאמר הזה פרידמן מדבר מחד על חזון ומאידך נפגש עם אנשי עסקים ספציפיים ומעלה נקודה מאוד מאוד קונקרטית, לא ערטילאית, שרלבנטית לחיי היום-יום של אמריקאים רבים.

 

[happydog23]

אני בהחלט מכוון לסטראוטיפ - לתבניות אופייניות

שיש לכותבים והוגים אמריקאים (שוב - לדעתי), שאפשר להבחין בהם בבירור בהשוואה לכותבים והוגים מרקעים אחרים וממדינות אחרות. ובמקרה הזה - דגש על פתרונות כלכליים וטכנולוגיים, לפעמים נקודתיים, של בעיות כלל חברתיות, והאמונה ביכולת של פרויקטים גדולים לסחוף אחריהם את כל שאר המגזרים לצמיחה והתפתחות. זו לא היתה הערה אובייקטיבית מגובה במחקרים, זו היתה הערה סובייקטיבית לחלוטין שהיא תוצאה של התרשמותי והכרותי האישית. אין לי שום דבר נגד תומס פרידמן - ההפך, אני מאוד אוהב את הכתיבה והניתוח שלו של מצבים. אבל יחד עם זאת, לא תמיד אני מסכים עם הראיה שלו של המצב ועם הדגשים שהוא שם.

 

[milindapanna]

סבבה

 

[renjintso]

לדעתי פרידמן צודק חלקית

אבל בטח לא במאה אחוז. ואני מסכימה בהחלט שהוא רואה את סין באור ורוד מדי. יש הרבה פרויקטים גדולים ומרשימים. חלקם מיותרים (כמו תכנית החלל שלא ברור מה היא אמורה להשיג חוץ מניפוח חזה לאומני), חלקם נבנים מהר מדי תוך התעלמות משיקולי בטיחות, יעילות או איכות סביבה, וכמעט בכולם אפשר למצוא כשלים קשים מאד שנובעים מהמחסור במנגנוני פיקוח יעילים בסין. הרכבות המהירות הן אחוז מזערי מכלל רשת הרכבות בסין ומחוץ להישג ידם של הרוב המכריע של הסינים. הן קיימות רק במזרח (חוץ מקו קצר אחד בסצ'ואן שנפתח כדי שיהיה אפשר להגיד שיש רכבת מהירה בסצ'ואן) והפיתוח שלהן באופן בלתי נמנע בא על חשבון המערכת הקיימת ומגדיל את הפערים עוד יותר. אז הפרויקטים הם בהחלט מרשימים, אבל חסרה ראייה כוללת ואני לא חושבת שלהגיד על המימשל הסיני שיש לו ראייה למרחוק זו אמירה נכונה. ברור שפרויקטים שהם WIN-WIN זה אחלה. זאת אמירה מובנת מאליה. אני לא חושבת שזה אפשרי להגיע לאוטופיה הזאת עם הלכי הרוח הנוכחיים בסין או בארה"ב.

 

[milindapanna]

אני חושש שיש כאן בלבול

פרידמן במאמר הזה בעצם לא מדבר על סין. סין היא סוג של "איש קש" בעבורו על מנת לדבר על אמריקה, ואל אמריקאים, והוא עושה זאת חכם, נכון, ולטעמי גם צודק לגמרי. ברור ש WIN WIN זה טוב, אבל צריך מישהו שיצביע על כך, וזה מה שפרידמן עושה. יותר מזה, יש מי שיחלקו עליו ויטענו שזה לא WIN WIN - כך ששוב, זה לא טריוויאלי. ולגבי הלכי הרוח - לא מדובר על פרוייקטים ממשלתיים, וממילא יש מספיק קשרים כלכליים ועסקיים בין ארה"ב לסין, כך שאין כאן שום בעייה. הבעייה היא אחרת - המוכנות של המערב לעמוד על שלו מול סין כרגע שואפת לאפס. מעבר לכך - אני באופן כללי חושב שרוב העולם רואה את סין באור ורוד מדי, כולל כמה סינים... ועל זה אין לי איתך חילוקי דעות. דווקא תכנית החלל היא דוגמא לא טובה לדעתי (יש בה הרבה מאוד יתרונות שאין לי כוח לפרט), אבל ככלל אני מסכים. לגבי הרכבות - נכון, לכן הזכרתי שאנחנו מדברים על סוג אחד שאינו הרוב. לגבי הראייה למרחוק - הממשל הסיני בהחלט מסתכל רחוק. אפשר להגיד שהוא מסתכל לכיוונים לא נכונים, או שיש בעיות עם זה, אבל הממשל בהחלט מסתכל רחוק.

 

[GnomeBubble]

נראה לי שמאז שהרכבות שהסינים בנו באמריקה

בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 התיישנו, אמריקה הפסיקה להיות מעצמה של רכבות.

עזוב את הרכבות המהירות, גם הרכבות ה"איטיות" של סין באיזורי הספר (ואלה הרכבות היחידות בסין שלי יצא לסוע בהן) לא כאלה גרועות. הן מרשתות את סין לא רע, מגיעות בזמן, הקרונות מסודרים ונקיים וגם לפני עידן האינטרנט לא נתקלתי בבעיות בהזמנת כרטיסים. אם תשאלו אותי, הרכבות הסיניות היו אפילו טובות יותר מהרכבות הישראליות של אותה התקופה (מאז רכבת ישראל השתפרה קצת, אבל אני מאמין שגם הסינים השתפרו). אני לא בטוח איך הם בהשוואה לרכבות האמריקאיות, אבל השאלה האמיתית היא מי בכלל נוסע ברכבות האמריקאיות. הבנתי שבשנים האחרונות Amtrak זוכה לעדנה, אבל עדיין, רכבת זאת אופציה תחבורתית נידחת יחסית באמריקה של היום. אני אישית מסכים לגמרי עם פרידמן הפעם (ואני בהחלט לא אחד שנוטה להסכים איתו באופן קבוע). אולי הוא אופטימי מדי לגבי סיכויי ההצלחה של הפרוייקטים הגרנדיוזים שממשלת סין משקיעה בהם, אבל הרעיון העיקרי שלו נכון במאה אחוז: סין משקיעה המון כסף בפרויקטים גרנדיוזיים שאמורים להצעיד אותה קדימה, בעוד שהפרויקט הגרנדיוזי היחיד של ארצות הברית זה אפגניסטן. לסין יש בעיות מפה ועד להודעה חדשה, אבל היא לא צועדת אחורה או במקום. קשה לי לומר את אותו הדבר על ארצות-הברית. בינתיים אמריקה היא עדיין המעצמה החזקה בעולם, אבל בקצב הזה, קשה לי לומר בוודאות שהם ישארו כאלה בעתיד. לא בטוח שסין תחליף אותה בתור מעצמת-על יחידה (אולי בכלל נחזור לעולם רב-קוטבי מסובך, כמו זה שקדם למלחמת העולם ה-I), אבל בהחלט סביר שמשהו ישתנה.

 

[milindapanna]

מסכים בסך הכל

לגבי אמריקה - רכבת בחלק מהמקומות (לא מעט) היא אופציה תחבורתית חשובה מאוד וממש לא נידחת וזניחה. אמטרק זו דוגמא טובה אבל לאו דווקא מייצגת (זו רכבת יותר מהירה, יותר יקרה, ובחלק מהמקרים לנסיעות מעט יותר ארוכות, כלומר של כמה שעות, אני לא מדבר במונחי בייג'ינג-להאסה...). אם תסתכל על ערים גדולות תראה שברבות מהן יש חיבור בין התחתית (על הווריאציות שלה) לרכבות איזוריות כאלה ואחרות שמגיעות מאזורים במרחקים שונים, בעיקר בתחום השעה-נסיעה. הרכבות הללו בזמני הלחץ (RUSH HOUR) מלאות בנוסעים מה"פריפריה" (סברבז) שזו דרך ההגעה העיקרית שלהם לעיר הגדולה, ומשם ממשיכים בתוך התחנות לתחתית עד למקות העבודה. לא מעט אנשים יודעים שאם יש לך טיסה ואתה גר במרחק דומה לאילת-בן-גוריון, יותר אמין ובטוח לקחת רכבת (ופה אמטרק זו דוגמא טובה באמת) של 3 שעות מאשר טיסה. הסיפור שונה במרחקים מאוד ארוכים, אבל נסחפתי ממילא. לגבי הרכבות בסין - בגדול אני מסכים איתך (למרות שנתקלתי בה-מ-ו-ן בעיות עם השגת כרטיסים, וגם איחורים, אבל זה היה לפני יותר מעשור ומאז סין השתפרה פלאים). לגבי פרידמן - לא זכור לי שהוא מניח שהפרוייקטים של סין יצליחו; אני אפילו לא בטוח אם זה משנה לעצם העניין שהוא מעלה.

 

[renjintso]

אני נוטה יותר מהכל

להסכים עם האמירה של אורוויל של (שאם להקשיב לאמריקאי מדבר על סין אגב, הוא יהיה הבחירה הראשונה שלי) הוא אמר משהו כמו - סין צועדת בשיא המהירות, אבל היא לא יודעת לאן. לא יודעת מה איתך, אני לא רואה ערך מיוחד ב"לא לצעוד במקום", בטח לא אם אתה על סף תהום וצועד קדימה, זה לא בדיוק משהו ראוי להערצה (אני לא אומרת שסין שם, עדיין...) מה גם שיותר ממקום אחד שראיתי בסין כן תקועים במקום, ולא מעט אזורים הולכים אחורה מבחינה כלכלית, סביבתית ועוד, הנושא של זכויות אדם וחופש דיבור הולך אחורה בגדול בשנתיים האחרונות, ההתפתחות של מערכת המשפט תקועה חזק, המערכת הפוליטית מאובנת, טוב, זה נכון גם בארה"ב אז להסתכל על כמה פרויקטים מרשימים ולהגיד שסין צועדת קדימה זאת בעיני ראיה מאד חלקית של המציאות. לגבי זה שהסדר העולמי עומד להשתנות אני מסכימה איתך, מאד סביר שזה ישתנה, אבל לא חושבת שמישהו יכול לחזות היום מה בדיוק השינוי הזה יהיה.

 

[GnomeBubble]

אני לא אומר שסין היא הדוגמה האולטימטיבית שלי

למדינה שמתקדמת קדימה, אבל מבחינתי לפחות ארצות הברית צועדת אחורה, וזה כבר לא טוב. מבחינה כלכלית, לאמריקאים יש היום לדעתי תעשייה אחת אקסקלוסיבית שאף אחד בעולם לא יכול להתחרות בה - תעשיית התוכנה - אבל גם כאן הם עושים את כל הטעויות האפשריות כשהם באים לעודד את התעשייה הזאת. כל פעם שמציעים פרוייקט ממשלתי גדול בתחום התוכנה או המחשבים, הוא מתמוסס בלחץ החברות הגדולות או הופך במקרה הטוב לחבילות תמריצים לאותן החברות. לעיתים יש יתרונות גדולים בלתת לשוק החופשי לעשות את שלו, רק שבתחום התוכנה השוק החופשי באמריקה הוא לא באמת חופשי, ולחברות קטנות וחדשניות יש מעט מאוד מרווח תימרון (אם לא קונה אותם חברה גדולה בסופו של דבר). בכל שאר התחומים הכלכליים, אמריקה היא פשוט לא מה שהייתה פעם. כל-כך הרבה עבר למיקור חוץ, והרבה ממה שלא עבר מדשדש. תעשיות אמריקאיות קלאסיות שעדיין גדולות כמו בידור או פיננסים זוכות לתחרות רצינית מתעשיות זרות במקומות אחרים, וקשה למצוא איזושהיא ערובה לכך שהם ימשיכו לשלוט בעולם כפי שהם שולטות היום. השאלה כאן היא כמובן לא מי תהיה מדינה שתדכא פחות את האזרחים שלה (בעתיד הנראה לעין, זאת תמשיך להיות אמריקה), אלא אם אמריקה תוביל את העולם מבחינה מדינית וכלכלית, או שהיא תתחלף במדינה אחרת או (מה שיותר סביר לדעתי) שפשוט יגמר עידן העולם החד-מעצמתי שקיבלנו בשנות ה-90. השאלה של פרידמן היא כמובן יותר פנים-אמריקאית: למה אנחנו לא מנסים להרים פרוייקטים גדולים - ובלי שום ספק, הוא מדבר על פרוייקטים ממונים-ממשלתית ויוזמות מוכוונות רגולציה, דבר שלא פופולרי במיוחד בציבור האמריקאי היום ובטח שלא בצד חובב מסיבות התה שלו. וכאן אני חושב שהוא צודק - הממשלה האמריקאית מימנה פרוייקטים גדולים בעבר, ועם כל ההתנגדות לבזבוז הכספים, הפרוייקטים האלה קידמו מאוד את ארה"ב כמו רשת האינטרנט (שלא הייתה קמה לעולם ללא מימון ממשלתי) או תוכנית החלל (שהביאה להתקדמות מדעית בהרבה תחומים אחרים).

 

[renjintso]

אה, טוב בסדר

עם מה שפרידמן אומר על ארה"ב גם אני מסכימה, פשוט לא הכי מעניין אותי לדסקס את זה בפורום סין. מה שאני אומרת זה פשוט שכשהוא, או כל אחד בעצם, שוטח את הטיעונים האלה כהנגדה למה שהסינים עושים ועם נפנוף אצבע של "אוי-יוי-יוי הסינים מתקדמים רצח ותיכף עוברים אותנו", הוא מציג תמונת מציאות חלקית ומעט מעוותת שמתעלמת מהכשלים הבסיסיים במערכת הסינית. הכשלים האלה לא גורמים רק לדיכוי האזרחים (אם כי זה מספיק גרוע לכשעצמו), יש בהם גם סיכון להתמוטטות כלכלית ולירידה משמעותית בכוח של סין. היא הרבה פחות חסינה ממה שחלקנו נוטים לחשוב.

 

[GnomeBubble]

כי סין זה עץ שקל להיתלות עליו

מבחינה מספרית, הצמיחה של סין באמת גבוהה ואי אפשר שלא להתעלם מזה. וכשאת רוצה לומר לעם תחרותי כמו האמריקאים "תראו איך אנחנו תקועים", הדרך הכי טובה לנסח את זה זה: "תראו! הסינים עומדים לעקוף אותנו."

אבל כן, אני מסכים איתך שסין לא באמת חסינה כמו שנוטים לחשוב. לא בכלכלה ואפילו לא מבחינת יציבות המשטר (שאולי תלויה בעצם בהמשך הצמיחה). גם ב-New York Times שמו לב לזה בזמן האחרון, עד כמה שראיתי.